Prof. de Barbaro: Dla chłopca matka jest zawsze pierwszą kobietą, a dla dziewczynki rywalką

Na ekrany wchodzi film – zapis terapii matki i córki – ,,Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”.

Rozmowa z terapeutą Bogdanem de Barbaro ukazała się na stronie:

http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,20771318,prof-bogdan-de-barbaro-dla-chlopca-matka-jest-zawsze-pierwsza.html#BoxSpecLink

 

Kadr z filmu

Kadr z filmu „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham” (fot. materiały prasowe)

psychologia

Ewa płacze. Hania przyznaje, że ma gulę w gardle, kiedy wchodzi do domu. Nie umieją ze sobą rozmawiać, dawno nie próbowały tego robić. Profesor Bogdan de Barbaro stara się im pomóc. Słucha. Próbuje dotrzeć do sedna konfliktu między matką a córką. Paweł Łoziński filmuje prowadzoną przez niego terapię. I powstaje jeden z najciekawszych dokumentów ostatnich lat – „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”, który jest właśnie w kinach.

Dlaczego tak łatwo przychodzi wyrzucanie z siebie złości i żalów, a często tak trudno mówić nam o miłości?

Profesor Bogdan de Barbaro: Kiedy mówi pani „nam”, ma pani na myśli mnie i siebie? (śmiech) Są ludzie, którzy umieją być czuli, a złości się boją, więc ją tłumią. Inni umieją się gniewać, a czułość ich przeraża. Nie znam statystyk, ale bez wątpienia najlepiej żyje się na świecie tym, którzy radzą sobie i z jednym, i z drugim.

Dlaczego niektórzy z jednym czy drugim sobie nie radzą?

– Podłoża takich problemów należy szukać w dziedziczeniu społecznym. Informacje, które dostajemy w dzieciństwie, mają swoją moc także w naszym dorosłym życiu. Problemy z wyrażaniem lub przyjmowaniem uczuć terapeuci najchętniej rozumieją przez pryzmat teorii więzi, bo forma relacji panujących między dzieckiem a rodzicami w znacznym stopniu kształtuje relacje budowane przez człowieka w dorosłym życiu. Jeśli dziecko czuje się kochane i może kochać bez lęku, jeśli otrzymuje i umie wyrażać emocje, a wyrażanie złości nie jest w domu surowo karane, dorosły łatwiej poradzi sobie z uczuciami później, bo mniej lub bardziej świadomie będzie bazował na wcześniej poznanych mechanizmach.

Profesor Bogdan de Barbaro (fot. kadr z filmu Profesor Bogdan de Barbaro (fot. kadr z filmu „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham” / materiały prasowe)

Zatem jak w dobry sposób wyrażać miłość? Ta, o której w dokumencie „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”, opowiada Paweł Łoziński, jest toksyczna.

– Nie mam upodobania do słowa „toksyczna”, bo niesie ono w sobie oskarżenie, a terapeuci nie są po to, żeby oskarżać, ale by rozumieć. Książki o toksycznych rodzicach wyrządziły w społeczeństwie nieco krzywdy, bo postawiły w stan oskarżenia ludzi, którzy nie umieli być rodzicami, ale przecież chcieli dobrze. W filmie Pawła Łozińskiego wyraźnie widać trud matki związany z rozstaniem z córką. Ból zranionej, porzuconej kobiety może sprawiać, że w córce narodzi się poczucie winy. W sercu matki pojawić się zaś może nieświadoma pokusa, by je wykorzystać w celu zatrzymania córki przy sobie.

Dla samotnej matki proces wypuszczania dziecka z ramion musi być szczególnie trudny, bo idzie z nim w parze uczucie pustki. Kiedy pyta pan Ewę o to, co ją najbardziej boli – ona mówi o samotności, z którą uczy się żyć.

– Niektórzy uważają, że najtrudniejsza w życiu rodziny jest faza opuszczania gniazda. Rodzice opuszczani przez swoje dzieci mogą czuć się osamotnieni. Ratunkiem dla matek jest zawsze samoświadomość i mądre podejście do istoty macierzyństwa. Sama uczuciowość nie wystarcza, jeśli nie towarzyszy jej refleksja i uważność na uczucia drugiej osoby. Matka poradzi sobie z wychowaniem dziecka, jeśli będzie zaglądała w siebie, rozumiała swoje emocje, akceptowała ambiwalencję, umiała odróżniać „ja” od „ty” i będzie się wsłuchiwała w dziecko, którego nie będzie próbowała zamieniać w swojego klona. Jest przecież coś niebywale przyjemnego w sytuacji, kiedy ptak, który wyfruwa z gniazda, ma zupełnie inne barwy i talenty niż rodzic. Miłość matki jest dobra, jeśli jest zarazem samolimitowana w swojej ekspresji i nie niweluje przestrzeni niezbędnej dziecku do budowania odrębnej tożsamości.

Hania i Ewa (fot. kadr z filmu Hania i Ewa (fot. kadr z filmu „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham” / materiały prasowe)

Po rozwodzie z mężem pani Ewa zobaczyła w córce jedyne pozostałe jej źródło miłości wzajemnej i mogła opacznie rozumieć, że jeśli zatrzyma adresata tej miłości przy sobie, to zawsze będzie miała kogo kochać i ktoś będzie kochał ją. Matki często nie potrafią uwzględnić faktu, że z wiekiem dziecko ma prawo do coraz większej wolności i niezależności. A im bardziej jest zaradne, tym więcej tej wolności mu się należy. I że w końcu też musi odejść z domu, żeby zacząć żyć na własny rachunek.

Jak córka ma odejść z domu, żeby nie skrzywdzić matki?

– Taki proces ma kilka wymiarów. Powstaje pytanie, z czym matka zostaje, kiedy córka odchodzi. Z kochającym mężem i innymi dziećmi czy wiecznie włączonym telewizorem w salonie, który sprawia wrażenie, że ktoś jeszcze, prócz niej, cały czas jest w domu? Czy matka jest samodzielna, czy absolutnie zagubiona i przerażona wizją samotnej starości? To matka schorowana czy 45-latka, która może jeszcze przeżyć swoją drugą młodość? Czy matka z córką rozstają się w gniewie i odcinają od siebie, czy też córka, zakładając własną rodzinę, prosi matkę o wsparcie w wychowaniu własnego dziecka?

Inną kwestią jest obecność lub nieobecność szantażu ekonomicznego. Na ogół matka ma większe bezpieczeństwo finansowe niż dwudziestolatka, która postanawia iść na swoje. Czy kiedy matka wspomaga córkę finansowo, między wierszami nie skrywają się dodatkowe oczekiwania? Łożę na twoje utrzymanie, więc w dni nieparzyste masz przychodzić do mnie na kolację? Symboliczne odcinanie pępowiny to sytuacja pełna niuansów i drobnych interakcji, które domagają się uporządkowania.

Ewa (fot. kadr z filmu Ewa (fot. kadr z filmu „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham” / materiały prasowe)

To prawda, że relacja matki z córką jest z natury dużo trudniejsza niż matki z synem? 

– Na pewno inna. Ta inność będzie polegała m.in. na tym, że kiedy mówimy o relacji matki z synem, w istocie opowiadamy o relacji kobiety i dwóch mężczyzn, którzy będą o nią walczyć. Dla chłopca matka zawsze jest pierwszą kobietą.

A dla dziewczynki pierwszą rywalką?

– Tak.

Przyjaciółką też może być?

– Oczywiście, rywalizacja i przyjaźń często idą ze sobą w parze. Rywalizacja nie jest zresztą czymś godnym napiętnowania, o ile nie zamienia się we wrogość. Kiedy mówimy o związku matki z córką, to gdzieś po orbicie zawsze krążyć będzie jednak jakiś facet – zwykle ojciec, o którego matka z córką mogą chcieć walczyć. Ojciec nigdy nie jest zupełnie nieobecny. Jeśli nie ma go w rzeczywistości, na wyciągnięcie ręki, to i tak figuruje we wspomnieniu lub wyobrażeniu. I jest obiektem pragnienia.

Hania przyznaje na terapii, że jako mała dziewczynka dniami i nocami czekała, aż tata wróci do domu. Rysowała mamę w sukni ślubnej przed ołtarzem. Mama trzymała tatę za rękę i brali drugi ślub. 

– Córka zawsze będzie tęskniła za figurą ojcupodobną. Niekiedy znajdzie go w przyjacielu matki, wujku lub dziadku. Celem poszukiwań może być mężczyzna jako obiekt pożądania lub dawca norm czy bezpieczeństwa ekonomicznego. Gdy takiego mężczyzny brak w pobliżu, matka może być skazana na to, by samodzielnie spełniać funkcje przypisane kulturowo dwóm płciom. Ale wzorce kulturowe są obecnie bardzo chwiejne. W ponowoczesności role społeczne nie są już tak oczywiste. Gdyby w czasach mojego dzieciństwa ktoś powiedział o urlopie tacierzyńskim, to stałby się obiektem drwin. Dziś wiemy, że to ma sens. I mnie ta wymienność ról bardzo się podoba, bo sądzę, że kryje się za nią wzrost szacunku wobec kobiet.

Hania (fot. kadr z filmu Hania (fot. kadr z filmu „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham” / materiały prasowe)

Mówi się dużo o tym, jak ważne jest to, by kobiety szanowały siebie nawzajem. A często młodsze kobiety z ust starszych słyszą tylko, że nic jeszcze nie wiedzą, nic nie rozumieją, nic nie przeżyły.

 Moim zdaniem dziś młodsza kobieta wie znacznie więcej od starszej i znacznie łatwiej radzi sobie ze wszystkimi skutkami technicznej i obyczajowej rewolucji. Praktyczna mądrość wynikająca z lat doświadczeń, jakże wyraźna w modernizmie, dziś już nie ma racji bytu. Wywołuje co najwyżej spore zamieszanie. Mówienie komuś o pokolenie młodszemu, że nic nie wie, jest niemądre. Takiego argumentu często używają jednak córki wobec matek, zarzucając im brak rozeznania we współczesnym świecie.

Jak dwie dorosłe kobiety mogą pracować nad trudną i bolesną relacją, w jakiej tkwiły przez lata, żeby nie skrzywdzić się jeszcze głębiej i przepraszając nie wywołać poczucia winy tak silnego, jak desperackie słowa, które padają w tytule dokumentu: Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham!

– Taki krzyk wywołuje w odbiorcy poczucie winy. Pozwolę sobie na pewne uproszczenie: wyobraźmy sobie dwie sytuacje. Rozmawiający ze sobą ludzie mogą dbać o otwartość dialogu albo grać w krzywdę i winę. A rozpoczęcie gry w krzywdę – winę świadczy o ułomności relacji. Trzeba dostrzec, jaką pułapką jest relacja ufundowana na winie i krzywdzie i sprawić, by krzywdo-wina nie wciągnęła dwojga ludzi do wspólnego tańca, ale stała się wspólnym dla matki i córki przeciwnikiem. „Nie ty córko jesteś moim wrogiem, bo mnie ranisz; nie ty matko jest moim wrogiem, bo mnie winisz. To połączenie krzywdy i winy, które zwodzi naszą relację na manowce, nas osłabia. To przez nią nie czujemy radości, związek nie daje nam satysfakcji”.

Daje ją szczerość? Czy matka może powiedzieć córce wszystko? Czy są jakieś granice, których – dla dobra obu stron – lepiej nie przekraczać?

– Przychodzi dziennikarka do lekarza i pyta: „Mam być szczera?”. Na co terapeuta odpowiada: „Tylko na tyle, na ile czuje się pani bezpiecznie”. Gdyby totalna szczerość miała zaowocować lękiem, że zostało powiedziane za dużo i za szybko, a w najintymniejsze sprawy wpuszczony został intruz, to lepiej ją dozować. Szczerość powinna dawać bezpieczeństwo. Nie ufundowane na naiwności, ale takie, które jest typowe dla relacji przyjacielskiej. Zakochać się można od pierwszego wejrzenia, ale zaprzyjaźnić już nie, bo przyjaźń opiera się na stopniowym poznawaniu siebie.

prof. Bogdan de Barbaro (fot. kadr z filmu prof. Bogdan de Barbaro (fot. kadr z filmu „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham” / materiały prasowe)

Hania mówiła podczas filmowej terapii, że nie chce zakładać własnej rodziny. Bo nie chce kochać tak, jak jej mama? W sposób zaborczy i zawłaszczający? Jakie mogą być powody tego, że córki nie chcą zostawać matkami?

– Niektóre kobiety nie chcą zostać matkami, bo wyobrażają sobie dziecko tak, jak widzą swoje wewnętrzne dziecko – które jest smutne i zranione. Takich emocji nie chce się odtwarzać, ani obdzielać nimi innych. Jeśli kobieta nie lubi siebie ani dziecka w sobie, nie potrafi polubić wizji dziecka, które miałaby urodzić. Niekiedy w trakcie terapii, kiedy osoba samotna i negatywnie do siebie nastawiona zaczyna siebie akceptować, żywsza staje się dla niej idea macierzyństwa.

W grę wchodzą tu też biologiczne uwarunkowania, ale czy kulturowo społeczne oczekiwania nie odciskają na kobietach większego piętna?

– Rozmawiamy o sile wzorca kulturowego – im on słabszy i im mniejsza jego opresyjność, tym lepiej. Obligacja do posiadania dziecka, bez wewnętrznej gotowości, jest nonsensowna. Czemu miałaby służyć? Mnożeniu obywateli Polski? A może Europy? Takie idee pojawiają się w mrocznych czasach, a im bardziej czasy mroczne, tym silniejsze są próby redukowania kobiet do naczyń, w których powstają nowi ludzie – najlepiej białej rasy i z błękitnymi oczami. Z drugiej strony bunt oparty na idei, że ponieważ jestem kobietą, która ma wybór, nigdy nie będę miała dziecka, też jest pułapką. Każdy antywzorzec jest taką samą niewolą jak narzucony odgórnie wzorzec.

Przeciw potrzebie bliskości, która czasem realizuje się poprzez macierzyństwo, trudno się zbuntować. To rzecz silnie wpływająca na psychikę człowieka.

– I kobieta może tę potrzebę najłatwiej zrealizować, kiedy postara się o potomka. Dwudziestopięciolatka mniej go potrzebuje niż czterdziestolatka, bo ma żywe i energetyczne życie rówieśnicze, ale kiedy będzie miała już tyle lat, może nie być wokół niej nikogo. Choć z drugiej strony moja mama w wieku dziewięćdziesięciu lat miała znacznie bogatsze życie towarzyskie niż ja obecnie. Bywa różnie.

Ewa (fot. kadr z filmu Ewa (fot. kadr z filmu „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham” / materiały prasowe)

Starszy mężczyzna zwykle mniej się jednak boi samotności niż kobieta.

– Jest w tym jakaś biologiczna niesprawiedliwość, ale powiem pani w sekrecie, że sprawiedliwość jest przereklamowana. Dużo rzeczy jest przereklamowanych.

Sylwia Chutnik w swoim eseju na temat dokumentu Łozińskiego przytaczała słowa Nancy Felipe Russo, amerykańskiej socjolożki, która ćwierć wieku temu pisała, „że w dominującym nurcie kultury macierzyństwo pozostaje powinnością. Uznaje się je za centralny wyróżnik w definicji dorosłej kobiety. Każda kobieta powinna zostać matką, jest to naturalne i pozostawione poza dyskusją i wyborem”. Jak tak dalej pójdzie, słowo „wybór” niebawem zostanie w ogóle wykreślone ze słownika języka polskiego.

– Rozmawiamy o Czarnym Proteście? Zdumiewa mnie, jak dwie opcje mogą zupełnie nie słyszeć nawzajem swoich argumentów. Rzeczywistość jest złożona, skomplikowana i subtelna. To wielowymiarowa i trudna do jednoznacznego rozstrzygnięcia materia. W Polsce przedarto ją na dwie części, a jej fragmenty wywieszono niczym flagi na dwóch biegunach kuli ziemskiej. Skrajne obozy, jakie wskutek tego powstały, skazują się jednak na prymitywne uproszczenia. W dyskusjach na temat tego, do kogo należy brzuch i święte życie płodu zgwałconej nastolatki, zderzają się ze sobą racje, które przez swoją jednostronność stają się karykaturalne.

W zasadzie jestem zadowolony, że ta dyskusja w ogóle się toczy, ale póki co jest ona – nomen omen – w stanie poczęcia. Przecież pytanie o to, kiedy zaczyna się życie, czy pytanie o to, jaka jest istota wolności osobistej, to problemy zasługujące na coś więcej niż obrzucanie się wyzwiskami. Gdybym chciał być pro-life, powiedziałbym, że te rozmowy są w powijakach. A jeśli chciałbym coś dodać pro-choice, to stwierdziłbym, że te dysputy bardzo ograniczają wolność. Odłóżmy jednak żarty słowne na bok, bo mówiąc poważnie, mam nadzieję, że w pewnym momencie te rozmowy staną się bardziej subtelne i każda ze stron konfliktu dostrzeże racje drugiej. Póki co wszystko jest zanurzone w agresji. I o ile nie dziwi mnie, że aborcjoniści mogą być agresywni, o tyle kiedy widzę, jakie pokłady agresji mają miłujący i pełni miłosierdzia chrześcijanie, to mnie to zadziwia.

W tych dwóch grupach społecznych odbijają się relacje, jakie łączą ludzi. Hanna i Ewa podczas terapii, w której pan uczestniczył w roli terapeuty, też nie potrafiły słuchać się nawzajem i z marszu odrzucały swoje racje. Ale też obie chciały dobrze dla siebie nawzajem – i całego świata. 

– Ludziom jest bardzo trudno zgodzić się na wielowersyjność i wieloznaczność świata oraz tzw. myślenie słabe. Mówi o nim włoski filozof Gianni Vattimo. Polega ono na tym, że człowiek ma jakieś przekonanie, ale się przy nim nie upiera. Jest gotów dopuścić do siebie ideę, że się myli, albo po prostu ciekawi go zdanie innych. Spojrzenie na siebie z innej perspektywy jest zachętą do tego, żeby swoim przekonaniom nadać wymiar nieortodoksyjny. To wcale nie prowadzi do relatywizmu etycznego czy nihilizmu, ale świadczy o pokorze wobec własnego rozumu. A to się opłaca. Ludzie zacietrzewieni w swoich racjach często skazują się na zawężenie horyzontu. Ciekawiej jest, kiedy jest rozmaicie.

Wieloznaczność jest piękna.

– No właśnie. Ale nie wszyscy o tym wiedzą.

Niektórzy się boją, że wieloznaczny świat wymyka się spod kontroli?

– Kiedy ktoś mówi o wymykaniu się spod kontroli, mówi w istocie o porażce, jaką poniósł w relacji – ze światem lub drugim człowiekiem. Osoby związane ze sobą mogą się szanować, słuchać nawzajem i zaciekawiać sobą i jeśli żadna ze stron nie czuje potrzeby sprawowania władzy nad drugą, to kontrola nie jest potrzebna, a odmienność drugiej osoby jest wzbogacająca. Nadmierna kontrola może prowadzić do walki, zawiści i bolesnej rywalizacji. Chęć posiadania kontroli jest zresztą uwarunkowana rolą i pozycją społeczną. Wyobrażam sobie, że malarz, który chce opisywać świat, nie musi go kontrolować. Polityk robi to z założenia.

Potrzeba kontrolowania ma swoje źródło w lęku?

– Tak. A im bardziej ktoś się boi, tym bardziej chce kontrolować – siebie i innych. Widać to w skali społecznej. Są takie partie polityczne, które promują więcej wolności, i takie, które nie obywają się bez kontrolowania. Są tacy obywatele, którzy chcą takiej partii, bo dzięki niej czują się bezpiecznie. Ale ci, którzy mają spokój i bezpieczeństwo w sobie, nie potrzebują szeregu zewnętrznych form kontroli.

Prof. Bogdan de Barbaro. Profesor doktor habilitowany nauk medycznych. Absolwent Wydziału Lekarskiego Akademii Medycznej w Warszawie w 1973 roku. Kierownik Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Specjalista psychiatrii. Posiada certyfikat psychoterapeuty i superwizora Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Zainteresowania zawodowe: terapia rodzin w schizofrenii, postpsychiatria.

Anna Bielak. Konsultantka scenariuszowa, selekcjonerka Krakowskiego Festiwalu Filmowego i dziennikarka współpracująca m.in. z Weekendem Gazeta.pl, Dwutygodnikiem i „Urodą Życia”. Fanka mocnej kawy, dobrej literatury, długich podróży, niezależnego kina i rozmów z twórcami, których (jeszcze!) nikt nie zna.

Reklamy

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s